24-2

From: "cesaro" <cesaro@zahav.net.il>

Este articulo aparece esta maniana en Rebelion y tiene relacion con mi
ultimo mail.
Se llama "La necedad de los nacionalistas latinoamericanos", de una tal
Liliana Pineda. Dice , por ahi :

"en sectores de la derecha oficial el nacionalismo tiene fachada de folclore
cuasi religioso, con un discurso plagado de lugares comunes acerca de la
belleza de lo autoctono y la necesidad de defender la cohesion territorial,
QUE NO LA ECONOMICA NI LA SOCIAL. En los movimientos estudiantiles, muchos
jovenes suelen confundir antiimperialismo con antiamericanismo, y de luchar
contra el sistema facilmente se pasa a odiar al "gringo". "

Suscribo todo lo que dice. Es mas, si alguna vez me divorcio, me caso con
ella, si no es demasiado fea.

Esta en http://www.eurosur.org/rebelion/internacional/liliana3fd.htm

Vuelvo a decir, ya que estoy. El nacionalismo es indivisible. No hay
nacionalismos malos y nacionalismos buenos. No hay nacionalismos legitimos e
ilegitimos.

Cesaro
Imagine
There's no countries
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24-2

From: "Rafel Fleta Gir¢n" <izarbelizer@mixmail.com>

>>Vuelvo a decir, ya que estoy. El nacionalismo es
indivisible. No hay
>>nacionalismos malos y nacionalismos buenos. No hay
nacionalismos legitimos e
>>ilegitimos.

?
El nacionalismo es lo que quiere la clase social que
se apropia de su discurso, el nacionalismo no es una
ideologia en si mismo, no tiene una coherencia
interna, no es una unidad. En realidad 'el
nacionalismo' como abstraccion no existe, existen
procesos politicos originados por conflictos
territoriales en los que se dan reivindicaciones de
caracter nacionalista, o bien para "defenderse" de
agresiones externas (mas o menos reales o imaginarias)
o para proceder a esas agresiones (disfrazadas de
"reacciones defensivas" o "humanitarias",
generalmente, como la "humanitaria" invasion de los
Sudetes de Alemania con Hitler)
Los conflictos territoriales suelen ser reflejo de la
lucha entre las fracciones nacionales de una misma
clase dominante o, mas habitualmente, la clase
dominante de un pais intenta apropiarse de mercados,
territorios, etc. proximos que no domina. Frente a
estos intentos se dan casos de resistencia, algunas
veces liderados por la clase dominante local y otras
por otros grupos o incluso la clase subordinada.

Este debate es viejo: hacia 1909 los lideres
socialdemocratas europeos tuvieron un vivo debate.
Fundamentalemnte entre Rosa Luxemburgo (SPD-aleman),
Otto Bauer (SPD-Austria y Hungria) y Lenin y Stalin
(POSDR)

Decir, pues, que "el nacionalismo es indivisible" no
tiene ninguna base real, no significa nada. Aunque tal
vez sea la unica salida de quienes, coincidiendo con
Rosa Luxemburgo en el analisis de que "el nacionalismo
ya no es progresista" se encuentran con la realidad de
que todas las iniciativas revolucionarias que han
logrado algun avance real en la conquista del poder lo
han hecho apropi ndose de discursos nacionalistas.

Salud

Rafel

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25-2

From: "cesaro" <cesaro@zahav.net.il>

"El nacionalismo es lo que quiere la clase social que se apropia de su
discurso"
Y cuales pueden ser? Al proletariado hace mucho que no lo veo actuando como
ente politico en si.

" el nacionalismo no es una ideologia en si mismo, no tiene una coherencia
interna, no es una unidad. "

Entonces tampoco se puede hablar del racismo, o de la religion como
construcciones ideologicas, ya que hay un sinfin de variantes, y la religion
ha cumplido en la Historia tanto papeles reaccionarios como progresistas.

El nacionalismo es una construccion ideologica que pone a la Historia por
delante de los individuos concretos. (las tumbas por encima de los vivos)
Se basa en la profunda necesidad de pertenencia de los jodidos seres humanos
(como la religion se asienta en la necesidad de trascendencia, y otras)
Deviene con enorme facilidad en racismo y en instrumento de fascinerosos
aventureros.

"todas las iniciativas revolucionarias que han logrado algun avance real en
la conquista del poder lo han hecho apropi ndose de discursos
nacionalistas."

Eso es cierto. Solo que yo no propugno ninguna iniciativa revolucionaria
como las que han logrado un avance real en la conquista del poder. Yo hablo
de los procesos que creo que comienzan a nacer por estos tiempos. De los
anteriores ya hablamos bastante.

Pero que quede claro que con esto yo no niego el derecho y la legitimidad de
la defensa de determinadas culturas agredidas. Solo digo que estas merecen
apoyo si es que logran enmarcarse en una concepcion mas universalista; y mas
pegada a las necesidades concretas de la gente viva.

Todo nacionalismo parte de una estructura ideologica basica en la cual hay
un paraiso perdido (la nacion vasca, el reino de los judios, las culturas
indigenas"puras", la gran Hispania, el imperio otomano) la cual hay que
restaurar del danio que le ha causado un invasor historico. Esta
restauracion es una "tarea historica" (que se impone con la fuerza de la
razon historica) que es necesario realizar, caiga quien caiga. Estructura
basica del mito nacionalista que se repite ayer, hoy, aqui y alla. Quien
dice que no es una estructura ideologica?

Ahora bien; este "caiga quien caiga", para la restauracion del paraiso
perdido. Hay quien dice que si el invasor es real, el mito es bueno, es
liberador. La misma base ideologica de la "teologia de la liberacion". El
mito es como la espada. No es bueno o malo. Depende de quien lo use.

Con eso yo discuto. A eso me opongo. El marxismo no es nada sin su fuerza
demistificadora.

A la defensa de los "derechos historicos" de los pueblos hay que oponer una
cordura universalista. La defensa de los "derechos historicos" de los arabes
y judios solo puede llevar a mas sangre. Y a cada "derecho historico" de un
pueblo es posible oponer uno del otro. Hacen falta judios y arabes cuerdos
(como por un instante lo fueron Rabin y Arafat en Oslo) que pongan a la
gente real y concreta por encima de los "derechos historicos" y busquen una
solucion creativa que permita a todos vivir en paz. Aunque sea sobre la base
de los "hechos consumados" conseguidos con la violencia y la opresion.
Alguna solucion que satisfaga a los vivos, a su necesidad de trabajar y
vivir, y no a las necesidades de las piedras y de las tumbas (y la de los
politicos que apelan a ellas)

Lo mismo en Espania. Hacen falta CUERDOS de ambos bandos(separatistas y
antiseparatistas) que busquen la solucion mirando al futuro y no al pasado.
Ese es un rol para los marxistas.

Ignorante como soy del tema pregunto yo: Por que no una Espania federal? Por
que no todos los idiomas espanioles como idiomas oficiales.?(hay paises con
mas de un idioma oficial)

Cesaro
Imagine
There's no countries.

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From: "Rafel Fleta Gir¢n" <izarbelizer@mixmail.com>

Dejo para mas adelante el debate generico sobre el
nacionalismo, pero de momento respondo a las preguntas
concretas de Cesaro:

>>Ignorante como soy del tema pregunto yo: Por que no
una Espania federal? Por
>>que no todos los idiomas espanioles como idiomas
oficiales.?(hay paises con
>>mas de un idioma oficial)

Los nacionalismos (aunque la expresion de Cesaro
"separatismos" tal vez sea mas adecuada, segun la
definicion que el hace de nacionalismo)perifericos
espa¤oles surgen ante la imposibilidad de realizar una
Espa¤a Federal durante el siglo pasado.
Primero hubo republicanos federales, despues hubo
separatistas o regionalistas (en funcion de la
radicalizacion de su discurso, al menos en parte).

Hoy hablar de federalismo en Espa¤a sigue siendo
mentar la bicha, al menos si se hace de forma sincera.
Despues de todo la federacion solo se entiende en el
seno de una Republica Federal y eso pone los pelos de
punta a nuestra derecha "democratica", pues ve el
federalismo tan solo como la "antesala" del
"separatismo".
ASi se habla de "propuestas federalizantes" que
significan que las comunidades autonomas que mas
fuerza tienen para presionar sobre "Madrid" obtienen
mas competencias y poder politico, lo que crea
agravios comparativos reales.
En Espa¤a historicamente ha habido tres dinamicas: la
independentista, cuyo exito es Portugal, la
federalista, que ha estado siempre presente en los
viejos territorios de la Corona de Aragon y la
centralista, propia de la vieja Corona Castellana,
tradicionalmente tolerante con "hechos diferenciales"
articulados por medio de concesiones de privilegios
(historicamente, los territorios vascos).
La hegemonica es la castellana desde hace tanto tiempo
y de una forma tan agresiva, que quienes
tradicionalmente son federalistas tienden a cansarse y
optar por "pasar el Rubicon" del nacionalismo.

Y por ultimo, nos guste o no, la estrategia
socialdemocrata surge de una apuesta del proletariado
por una determinada linea politica. La
socialdemocracia, desde la fundacion el Partido Obrero
Aleman de Lassalle&Cia es una propuesta proletaria,
tan proletaria como cualquier otra, aunque su praxis
no sea marxista en ningun caso y su discurso, al menos
en muchos casos, una impostura intelectual (Critica
del Programa Gotha).

Salud

Rafel
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From: "Miquel Mayol" <mmayol@iname.com>

matizaci¢n: Espa¤a es una federaci¢n de los reinos de Castilla y Arag¢n.

Son los borbones (borbones cabrones como coloquialmente les llama un amigo
mio) los que comienzan con el centralismo en Espa¤a, en Francia es mucho m s
acusado, y en N poles se libraron de ellos con la unificaci¢n. Alemania en
eso ha tenido m s suerte.

El federalismo creo que es m s acertado que el nacionalismo en tanto en
cuanto no es victimista ni busca privilegios, s¢lo pretende acercar la
administraci¢n a las sociedades, que en europa son muy distintas en pocos
kil¢metros. Permite el nacionalismo (manifestaci¢n derechista) y el
izquierdismo, y quiz s por eso, porque permite el izquierdismo, no es bien
visto por los nacionalistas, que suelo escribir con z cuando discuto con
quien los defiende.

Aun imaginando que no hay paises, creo que deber¡an existir
administraciones pr¢ximas al ciudadano para gestionar los recursos p£blicos,
que deber¡an ser todos sin excepci¢n aboliendo el derecho a la herencia,
siendo s¢lo usufructuados de por vida, imaginado que no hay posesiones...

Personalmente para el estado espa¤ol yo har¡a una reforma con tres
gobiernos uno para el Reino de Castilla, otro para el Reino de Navarra
(Navarra m s el Pa¡s Vasco), y otro para la Corona de Arag¢n, (Arag¢n,
Catalunya, Pa¡s Valenciano y Baleares). O sea un gobierno federal de 3
estados con sus respectivas autonom¡as (los territorios actuales).

El S XVIII y el XIX son los que han marcado el problema de identificaci¢n,
problema que no exist¡a anteriormente, son los borbones, y no los
castellanos los creadores de la absorci¢n de los reinos de espa¤a por parte
de Castilla intentando, sin conseguirlo, eliminar las profundas diferencias
socioculturales entre ellos. y ha sido el estado el propagandista de esto,
propaganda, que aunque ha calado en gran parte de la poblaci¢n, no ha
conseguido eliminar la resistencia mayoritaria a la misma en los territorios
pretendidamente absorvidos.

En el Pa¡s Valenciano se resume este pensar con el dicho "cuando el mal
viene de Almansa a todos nos alcanza" Almansa es la £ltima batalla que
perdi¢ la Corona de Arag¢n, partidaria del leg¡timo heredero del trono de
Espa¤a por parte de los Austrias, en la guerra de sucesi¢n contra los
borbones (c...).